楚國和宋國不一樣，不論是國內的局勢和幅員的廣闊，都極為不同。
不同的國力，君王的心態也就大為不同，墨家想要達到他們定下的目的，所要做的便不可能復刻宋國的手段。
適不相信君主，但現在卻可以借用君主的力量，來削弱貴族，先打破血統的界限，此時此刻是可以合作的。
熊疑看著不卑不亢的適，不知道適心裡的種種想法，於是做聲道：「寡人讀過墨家的一些文章，先王也曾與墨家盟誓。只是非攻一說……我有些想法。」
「若想非攻而定天下，需要的是天下的君主都認同非攻的理念。如楚認同而魏不認同，那難道楚國就只能挨打嗎？所以這個道理並不是這樣的。」
「寡人也曾聽聞，你曾說過，天下必定於一，利天下之君可定。何謂利天下？天下既有楚國，那麼墨家不可以先利楚國嗎？」
他說的這個利，並不只是現在墨家答允的那些貸款和武器，而是更為深層次的利。
數百士，墨家又多技術，資金充盈，武器完備，這要是能夠相助楚國，那絕對是一件楚王夢寐以求的事。
畢竟，墨家的理念里是講集權的，只是這集權卻又要求「上下同義」，將權力集中於「公共意志的承載者」身上。
墨家內部並不認為這個公共意志的承載者，一定是血統高貴的君王。
但在天下此時的君主看來，似乎自己就是天選的「公共意志承載者」。
適明白，太過激進的東西，現在講出來只會讓局面失控：金玉其外敗絮其中所引出的尚賢，可以講，因為至少君主聽。但墨家內部的另外一些道理，在宴席上就沒辦法講了。
正如幾十年後孟軻見梁惠王，對方開口便問「將有以利吾國乎」一樣，大國的君主和他們講儒生的「仁義」，是完全講不通的，他們也不會有絲毫的興趣。
如今只是宴席，可以說一些空泛而廣闊的話。
適便道：「昔承桑氏之君，修德廢武，以滅其國。有扈氏之君，恃眾好勇，以喪其社稷。」
「當年巨子先學承桑氏，遊說郢都，止攻宋，卻不被聽從。後來好在墨家尚有三百弟子，皆有扈氏之勇壯，最終說服了惠王不攻宋。」
「有道之主，將用其民，先和而造大事。」
「不和於國，不可以出軍；不和於軍，不可以出陣；不和於陣，不可以進戰；不和於戰，不可以決勝。」
「所以欲決勝，必先和於國。和於國，必先利於民。既利於民，便可稱之為利於天下。」
適又道：「戰爭是朝堂的延續。政令不和，民眾不利，又怎麼可以獲勝呢？鄭小國也，子產變革，駟子陽承其政，於是去歲奪楚武陽。這是不可不察的。」
「商丘一戰，宋都險些內亂，也正是因為民眾的利益受到了侵犯，所以不原去守城。」
「如果王上能夠清明政治，使民得利，遠勝於昔，民眾又怎麼願意接受三晉的統治呢？」
這些寬泛的話，並未引起貴族的反駁。
楚王卻聽出了其中的意思，很明顯是在告訴楚王要變革。
然而，怎麼變革，必然是不能在宴會上說的。
於是楚王收住話頭，稱讚道：「是這樣的道理。若是以往聽到這樣的道理，我定要鳴鐘為賀。只是墨家非樂節用，想來這些禮樂也就不需要鳴奏。在我等聽來悅耳，在你們聽來都是民脂民膏耗費民力……」
岔開了話題，便說了些別的，在宴會最後的時候，只說希望墨者能夠繼續講講如何利於國的道理，便請適等人入寢密談。
這裡非是軍陣，貴族們無可奈何，雖然厭惡墨家的許多道理，尤其是在適明著說出金玉其外那樣的話之後更是如此，可終究還是不能阻撓。
適與孟勝都沒飲多少酒，兩人結伴跟隨宮人入寢宮，楚王已經將近侍趕走，只餘下三人。
適道：「墨家規矩，與君王見談，必有第二人在場。」
楚王笑道：「墨家規矩如此多，可嘆天下還是有數百人為了利天下而入墨家，所以墨家的道理很多是對的。」
「如今，只有你我三人，言語既出，止於六耳。」
說罷，楚王衝著適和孟勝一拜道：「還請教利國強國之策！」
適與孟勝還禮之後，適道：「先王難道沒有告知我在商丘城下所說的那番話嗎？」
熊疑急忙點頭道：「自然說過。這些話頗有道理。只是……如人有病，你說出了這是什麼病症，可關鍵在於如何醫治。我求請的，是如何醫治的辦法。」
「先王既與墨家盟誓，利於天下，非攻利民，我也是可以遵守的。」
適點頭，心中卻道：「你不是遵守，而是因為你現在打不過別人。這些說法，你自己說說，或許自己都信了，但我卻是不信的。」
他這樣想著，嘴上卻說了不一樣的說辭。
「王子定如今出奔鄭國，王上君位不穩。貴族多變，這時候是可以變革的嗎？」
幾番對話，熊疑已經知曉對面這兩名墨者說話尖銳而又直白，加上之前昭之埃回報的墨者對於天下的分析，楚王也不遮掩，直接說道：「這時候變革，只怕會再起白公之亂。若不變革，恐怕楚也有曲沃代翼之禍啊！」
適又道：「墨家也知曉，要利天下萬民，必要變革。要變革，先要穩固局面。要穩固局面，就需要戰勝鄭魏韓聯軍。要戰爭鄭魏韓聯軍，這時候再行利民之政，已經來不及，所以墨家可以先貸款於王上，協助守衛。」
「但最終，楚國想要強盛，還是需要利民之政。若利楚之萬民，便是利於楚之君王，因為墨家認為君王的榮耀和財富就是全體國民的財富總和。君王外出會盟之時，即可看作整個國家。」
這一點，適在耍花腔，這個君王……未必就是血統的君王。
楚王卻頗覺有理，因為此時還未有血統不高貴的君王。
於是說道：「是這樣的。我既為王，則楚地千里萬民，皆屬楚國，也就皆屬於我。所以，宮室華貴，那也只是我的容身之地，而非我的全部財富和榮耀。」
適哈哈一笑，面對楚王，毫無懼色直截了當地說道：「可您現在不敢變革，也不敢這麼說。縣公之權，您能掌管嗎？封君之地，您能收稅嗎？所以，您現在所有的，只有小小的郢都。」
「而且，您若變革，封君不滿。您的弟弟卻可以說他不變革，從而獲得封君貴族的支持。」
「而他現在出逃，證明支持他的封君不如支持您的多。所以，關鍵在於，當王子定之事平息之後，您到底想不想讓楚國後世強盛？還是單純地只想坐穩自己的位子？」
這是在激楚王，因為適知道熊疑最後在吳起的幫助下發起了一場不徹底的改革。吳起不過執政了兩三年，便因為熊疑病死而被射死，人亡政息。
熊疑舉手盟誓道：「寡人自然想要楚國強盛。又豈甘願做守成之君？」
適又問道：「若有一日，您變革法度，引發貴族不滿，您能夠確保自己戰勝他們嗎？」
「這不是當年白公之亂，白公作亂，貴族們只需要一個新楚王，所以或有想要做忠志之士的，反對白公，平息禍亂。」
「可您如果變革，就是要與楚國全部的封君為敵，您現在覺得您是可以戰爭這些封君的嗎？收攏他們的權力，您憑什麼認為他們不會再選一個『法古分封』的『明君』呢？」
「您要變革法度，那麼又哪裡有這麼多的人聽命於您呢？或者說你下達的政令，又靠誰去實行呢？」
「現在貴族與士多有封地，又通文字，他們可以成為臣子。如今您的政令，是要剝奪這些臣子的權利和封地，難道他們可以執行嗎？」
「政令變革之前，民眾們並沒有得到利益，所以他們又怎麼會在封君貴族作亂的時候支持您呢？」
熊疑終究年輕，根本不曾考慮到這些深刻的矛盾，這些隱藏在深處的、平日沒有考慮的東西，才是變革的真正阻力。
他汗水岑岑而下，又暗自僥倖，心道：「墨家眾人的學問與矛盾之說，卻有過人之處。說的清清楚楚，讓我一聽便知道了根由。他們既然說了，那必然是有辦法的。」
如今都在密室之中，不用擔心這些話被別人聽到。
而且想來外面的貴族也不可能想到適會直接把話挑明到這個程度。
楚王急忙拜道：「還請教！」
適道：「這一次墨家所提出的守城貸款的償還條件，於外不好說，但如今只有六耳，便可以說這些手段，也正是將來王上變革的基礎。」
楚王恍然，心中明白終究適此來，是為了那些貸款償還條件的事。
可是，他還是沒有想明白，這些東西與適所說的今後變革有什麼關係。
思索一番，想不出來這其中的關聯，便再詢問。
孟勝在一旁聽著，心下喜道：「適的言辭，總是可以把對自己有利的事，說成對別人有利的事。這一點，我是不能夠及得上的。楚王既問，這件事怕是已成了一半！」
